مامور گفتن هستيم نه مامور عمل

2010-03-07T07:54:26Z

مهرک محمودي

وقتي دنبال اطلاعات براي گفت‌وگو با دبير کميسيون فناوري اطلاعات و تجارت الکترونيکي، دکتر احمد عبدا...‌زاده، مي‌گشتم با درهاي بسته مواجه شدم. اطلاعات خاصي روي سايت کميته ايراني اتاق بازرگاني بين‌المللي (ICC) پيدا نکردم و فعالان اين حوزه نيز چندان آشنايي با عملکرد اين کميته و يا اين کميسيون نداشتند.( لااقل افرادي که من با آن‌ها تماس گرفتم) از طرفي تاکنون هيچ گفت‌وگويي در اين خصوص توسط رسانه‌هاي فعال اين حوزه از عملکرد اين کميته و کميسيون‌هاي زير مجموعه آن انجام نشده بود یا اگر هم شده بود من پیدا نکردم. تمامي اين موارد کار را براي من سخت‌تر مي‌کرد.
حال به تمام کساني‌که تاکنون شناختي از فعاليت اين کميسيون نداشتند پيشنهاد مي‌کنم که اين گفت‌وگو را حتما بخوانند.

چرا فعاليت‌هاي ICC بازتاب رسانه‌اي ندارد و هيچ نمودي از جلسات اين مجموعه در رسانه‌ها به چشم نمي‌خورد؟

ICC مجموعه‌اي بين‌المللي مانند WTO است که اعضايش بيشتر، اتاق‌هاي بازرگاني و شرکت‌هاي فعال در سيستم‌هاي بازرگاني دنيا هستند. متجاوز از 64 کشور عضو آن هستند. شايد عدد دقيق نباشد، اما عده زيادي عضو هستند- اين اعضا براي تهيه پيش‌نويس قوانين و مقررات و چگونگي ارتباطات بازرگاني با هم صحبت و لابي مي‌کنند. بعد از اين‌که به نتيجه رسيدند، اين‌ها را به صورت پيش‌نويس به مراجع قانوني مي‌دهند تا به صورت قانون در بيايد. مثلا در رابطه با يک پروتکل همکاري به نتيجه مي‌رسند؛ به WTO، يونسکو يا ديگر ساختارهاي قانون‌گذار دنيا مي‌گويند پيشنهاد ما، بازرگان‌ها اين است؛ حالا شما هرطور مي‌خواهيد عمل کنيد. خب چون اين پيشنهاد بازرگانان دنيا است که همه‌شان هم شرکت‌هاي بزرگ دارند، مورد توجه قرار مي‌گيرد و به صورت قانون در مي‌آيد. مثلا شما فعاليت‌هاي ICC را در فعاليت‌هاي بانکي زياد مي‌بينيد. تمام رابطه‌هاي بين بانکي که انجام مي‌گيرد، پيش‌نويس‌اش در ICC تهيه مي‌شود و معتبر هم هست.

در اين ميان اتاق بازرگاني بين‌المللي(ICC‌) ايران چه مي‌کند؟

اين‌که گفتم؛ نقشه کلي ICC در يک ساختار بين‌المللي است. اين ساختار بين‌المللي، کميته‌هاي ملي دارد. کميته‌هاي ملي ايران، پاکستان، انگلستان و ... اين‌ها درست همان فعاليت‌ها را انجام مي‌دهند. يعني يک ساختار سلسله مراتبي وجود دارد که ICC بزرگ بالا است و اين کميته‌ها پايين هستند و عين ساختار بالايي را تعقيب مي‌کنند.

ICC ايران هم قرار است همين کار را انجام دهد. يعني وقتي يک نشست بين‌المللي در رابطه با پروتکلي برگزار مي‌شود، انتظار مي‌رود ICC ايران هم نظرات فعالان بخش بازرگاني و تجارت خود را داشته باشد و به قسمت بين‌المللي منتقل کند.

چگونه بايد اين نظرات را بگيرد؟

توسط همين اعضاي خود که در داخل کشور هستند. همه آدم‌هايي هم که اين‌جا (اتاق بازرگاني ايران) عضو هستند؛ در واقع همه بازرگانان فعال عضو هستند. فرض کنيد يک موضوع در بخش IT داريم در رابطه با نحوه انتقال داده‌ها و قرار است يک قانون در اين رابطه تهيه شود؛ يا براي پروتکل کنترل داده‌ها يا يک قانون براي نامگذاري دامنه‌ها و... . مي‌پرسند ايران نظر تو در اين رابطه چيست؟ پاکستان نظر تو چيست؟ و ... .

که اين نظر توسط ICCهاي ملي جمع مي‌شود.

کميته‌هاي ملي، مي‌گويند پس چنين نظري از ما خواسته‌اند. در حقيقت از جامعه ذي‌نفعان اين کميته ملي اين نظر را خواسته‌اند. از کجا بياوريم؟ کميته ملي مي‌رود با ذي‌نفعان خود که عضو هستند صحبت مي‌کند. اين نظرات را جمع مي‌کند و مي‌فرستد. يک پيش‌نويس تهيه مي‌شود. پيش‌نويس بين همه اعضا پخش مي‌شود و نظارت اصلاحي آن‌ها اعمال مي‌شود و همين‌طور ادامه مي‌يابد تا به يک نتيجه نهايي مي‌رسد که اين نتيجه نهايي را در جلسات و کميسيون‌هاي سالانه يا بعضا 6ماه يکباري که دارند، ارايه مي‌کنند. همه نمايندگاني که علاقه دارند هم حضور دارند.

نماينده ايران هم هست؟

بله، مي‌تواند برود. حالا اگر آن روز من کار داشته باشم و نروم يا يک نفر ديگر نرود يا اين‌که نظري نداشته باشد و نرود، مساله ديگري است.

اگر برايش مهم باشد، حتما حضور خواهد داشت.

اطلاع داده مي‌شود که در فلان روز، فلان جلسه در ارتباط با اين پيش‌نويس برگزار مي‌شود. شما هم به نماينده‌تان بگوييد که بيايد.

رابطه‌اش با اديفکت (Edifact) چگونه است؟

رابطه ICC با ديگر ساختارهاي فعال در سيستم‌هاي بازرگاني، رابطه‌اي تعاملي است و نه رابطه‌اي ساختاري و سازماني. مثلا اديفکت ساختاري است براي تدوين استانداردها. ICC مي‌آيد استانداردي را مطرح مي‌کند و مي‌گويد ذي‌نفعان اين فعاليت، با اين استاندارد راحت هستند. اديفکت اين پيشنهاد را عملي مي‌کند و کارهاي خود را انجام مي‌دهد. همه چيز تعامل است. ICC هيچ ساختار اجباري ندارد. يعني قاعده مي‌گذارد، قانون نمي‌گذارد. ولي بين اعضاي خودش اگر بخواهند در بخش کميته داوري، ‌داوري مي‌کند و مشکلي ندارد. يعني من به عنوان يک شرکت عضو و يک شرکت ديگر، اگر داور بخواهيم، ICC داور دارد و معمولا اين دو شرکت داوري را قبول دارند. ولي اجباري نيست که چون ICC گفت اين‌جور پس تو محکوم هستي؛ هميشه خاصيت مشورتي دارد نه خاصيت قانوني. نه در ايران و نه هيچ جاي ديگر دنيا.

تصميماتي که در ICC گرفته مي‌شود براي کشورها الزام‌آور است؟

که دولت حمايت کند؟

بله.

نه؛ چون قانون نيست.

در حقيقت قاعده‌اي است که مي‌تواند تبديل به قانون شود.

اگر قانون شود که قانون است؛ مثل قانون گشايش اعتبار در بانک. بانک‌هاي ما بايد همان قانوني را رعايت کنند که در قوانين بين‌المللي آمده است. اين قانون بين‌المللي از کجا آمده؟ از نظرات همين ساختارهايي مثل ICC که رفته و قانون شده. من که مي‌خواهم معامله کنم، روابط بين‌الملل دنيا فقط آن را مي‌پذيرد. نه به خاطر اين‌که ICC مي‌گويد بلکه به خاطر اين‌که قانون است. اما آن قانون به‌خاطر چي قانون شده؟ به خاطر اين‌که ICC نظراتي در رابطه با آن داشته است. مثلا در بخش فناوري اطلاعات، ICC سعي مي‌کند نظراتش را به آيکان بقبولاند. چون آيکان داري قدرت کامل براي کنترل سرويس‌دهنده است، ICC سعي مي‌کند نظرات خود را به آن بگويد که تو بايد با نظرات ما پيش بروي چون ما مي‌خواهيم از اين سرويس‌ها استفاده کنيم. آيکان هم مي‌گويد بيا ببينيم چه مي‌گويي.

فرض کنيد مايکروسافت مي‌خواهد يک ساختار يا سيستمي‌ بدهد، با يک استانداردي. براي اين‌که اين استاندارد مورد قبول واقع شود و کاربران راحت باشند، مي‌آيد نظرات شرکت‌هاي مشاور و مشتريان خود را مي‌گيرد. ICC بزرگ‌ترين مشتري مايکروسافت است. حالا ICC مرکزي است که مي‌تواند اين نظرات را جمع‌آوري و ارايه کند.

ICC کاملا خصوصي است؟

ساختار سلسله مراتبي دارد و همه اعضا هم حق عضويت مي‌دهند و با پول‌هاي خودشان مي‌گردد. اصلا هيچ نيروي دولتي در آن نيست. اين‌جا در ايران هم نيست.

شما اين‌جا چه فعاليت‌هايي انجام مي‌دهيد؟

يک سمينار مي‌گذاريم در رابطه با نقش IT و تکنولوژي‌هاي نو در ارايه خدمات بهتر در بازرگاني‌هاي شرکت‌هاي کوچک يا معرفي ebXML براي استانداردسازي کالا و خريد و فروش‌هاي تجاري.

يعني کارهاي فرهنگ‌سازي انجام مي‌دهيد؟

مي‌گوييم استاندارد اين است. حالا يک نفر مي‌آيد اين استاندارد را عمل کند. مشتري خوب ما هم هست. با اين استاندارد مشکل دارد. مشکل را اعلام مي‌کند. ما اين مشکل را مي‌گيريم و به ICC اعلام مي‌کنيم. ICC اين مشکل را ميان بقيه اعضا مطرح مي‌کند و مي‌بيند اين فقط مشکل ما نيست؛ مشکل همه است. اين مشکل را مي‌دهد به OASIS (Organization for the Advancement of Structured Information Standards). OASIS براي ebXML استاندارد مي‌سازد. حالا اعضاي ICC چه کساني هستند؟ همه شرکت‌هاي IT بزرگ دنيا؛ SAP، نوکيا، IBM و ... هستند. همه هم نمانيدگان‌شان کساني هستند که 20 سال است در ICC نماينده هستند.

انتخابات دارد؟

برحسب قدرت است، نه برحسب قدرت پولي؛ براساس قدرت تاثيرگذاري است. آن‌جا اين‌طور نيست که هر 6 ماه يکبار رييسش يا نماينده شرکت‌ها و کشورها عوض شود. مي‌بينيد کسي 20 سال است که نماينده يک کشور است. چرا؟ او صاحب شرکتي است. در نتيجه کسي نمي‌تواند اخراجش کند تا وقتي که خودش مي‌بيند تاثيرگذار نيست و مي‌رود. ساختارش هم ساختار رييس و مرئوس نيست. کميته‌هايي دارند. IT، مالي، حمل و نقل و... اين کميته‌ها کارگروه دارند. شما به‌عنوان عضو، در يک يا چند کارگروه حضور داريد. بعد آن‌جا پيشنهاد مي‌کنيد اين مساله و موضوع من است. خودتان هم رييس آن کارگروه مي‌شويد. چون بيشتر از همه علاقه داريد اين موضوع جمع شود. همه هم استقبال مي‌کنند و بعد شروع مي‌کنند به کار کردن. کارهايش هم طول مي‌کشد. يک موضوع براي اين‌که به نتيجه برسد يک سال طول مي‌کشد.

کار اجرايي که ندارد؟

نه. به قول معروف فقط مامور به گفتن هستند نه مامور به عمل.

در ايران چقدر تاثيرگذار بوده؟

در ايران در بعضي از کميته‌ها تاثيرات قابل توجهي داشته است. مثل کميته حمل و نقل، بانکداري يا بيمه، چون اين‌ها عملا نمي‌توانند در کارهايشان به مسايل بيرون از کشور بي‌اعتنا باشند. در معامله و رفت و آمد هستند و سابقه‌شان هم بيشتر است. اين کميسيون‌ها فعال هستند و در مسايلي که مي‌آيد، نظر دارند. نمي‌گويم شرکت مي‌کنند، نظر دارند. چرا؟ براي اين‌که مساله‌شان است. مواظب هستند که قوانيني تصويب نشود که دست و پايشان را بگيرد اما در بعضي از کميسيون‌ها فعاليت کم‌تري وجود دارد؛ مثل کميسيون EBITT.

چرا؟

براي اين‌که ذي‌نفعان ما مسايل خارج از مرز ندارند.

اما فناوري اطلاعات و تجارت الکترونيکي کلا يک موضوع فرامرزي است.

تکنولوژي‌اش وارداتي است و ما بحثي در رابطه با وارد شدن تکنولوژي نداريم. اما مشتري خارج از کشور نداريم. ما بايد يک معامله‌اي با بيرون از مرز داشته باشيم تا بخواهيم تثبيت کنيم. مثلا صدور نرم‌افزار ما يا سرويس‌دهي بخش IT ما به خارج از مرز اصلا گسترده نيست. يعني اين‌قدر مساله نداريم که بخواهيم بگوييم اين مساله ما را رعايت کنيد. مخصوصا الان، همه مشغول خريد و فروش هستند. بحث سرويس‌دهي که نيست. خريد و فروش هم کالايي است که مي‌رود در مغازه و فروخته مي‌شود. شما بايد سرويس‌هايي داشته باشيد که بخواهد امنيت را تامين کند. کپي‌رايت و سرويس‌دهي آنلاين را بخواهد تامين کند. ما عملا اين‌جا با اين موضوعات درگير نيستيم، در نتيجه حساسيت‌شان خيلي کم است.

وقتي مصرف‌کننده مي‌شويم هم بايد چيزي را مصرف کنيم که ...

خريداريم.

خب مي‌خريم و بعد مصرف مي‌کنيم. نبايد روي چيزي که مي‌خريم تاثيرگذار باشيم، در اصل خريد ما بايد همان چيزي باشد که ما مي‌خواهيم و نه آن‌چه آن‌ها توليد مي‌کنند؟

جواب شما بله است. اما وقتي براي ما مهم نباشد، هيچي. خيلي خوب است که ما به‌عنوان آدمي‌که داريم از اين سرويس استفاده مي‌کينم، سرويس‌ها را با استانداردهايي بخواهيم که با آن‌ها راحت باشيم. اتفاقا همين چيزي است که ما مي‌گوييم. مي‌گوييم اين اجناس که مي‌آيند اينجا پس چيزي بگيريم که هماهنگ با خواست ما باشد. در غير اين صورت چه کسي بايد هماهنگ باشد؟ کمپاني که نبايد هماهنگ باشد. من مصرف کننده بايد هماهنگ باشم.

وقتي اين مساله براي من نه آشنا است و نه مهم است که تمام فعاليت‌هاي من روي ويندوز، pack (بسته) مي‌شود و ارسال مي‌شود. نه مي‌دانم و نه مهم است که چقدر اطلاعات من امنيت دارد؛ خب اعتراضي هم ندارم و توجه و پيشنهادي هم ندارم. اين‌طور پيش مي‌رود ديگر. وقتي من برايم مهم نيست که آيا هويت من در اينترنت حفظ مي‌شود يا نمي‌شود؛ آيا بيرون از مرز به آن دسترسي دارد يا ندارد، چه بلايي سرش مي‌آيد، خب نظري هم ندارم. اگر بخواهم داشته باشم، اين را تبديل به يک مساله مي‌کنم و يک کارگروه برايش تشکيل مي‌دهم و اين کارگروه مي‌آيد يک قانون مي‌گذارد. پس از آن ديگر مايکروسافت را ملزم مي‌کند که تو نمي‌تواني اين پکيج‌ها (package) را بگيري.

به خاطر ناآگاهي ما است يا بي‌توجهي؟

عدم نياز است. مساله‌اي نداريم که بخواهيم کسي نداند. منظور استفاده‌کننده‌هاي اينترنت است يعني در مجموع چند ميليون استفاده کننده اينترنت، شايد 10 نفر به اين موضوع حساسيت دارند که اگر مطالبشان جايي ذخيره شود، چقدر ...

کاربر عادي هيچ اما کابران دولتي که بايد برايشان مهم باشد.

آن‌ها مي‌روند از طريق ديگر کنترلش مي‌کنند. ما کاري نداريم اين کاربر دولتي است يا شخصي. اين کاربر است. ما همه اين مسايل را مي‌فرستيم براي آدم‌هايي که ذي‌نفع هستند. ما با نظام صنفي رايانه‌اي که در تماس مستقيم هستيم، همه فعاليت‌هايي که لازم است اظهارنظر شود و يا اصلا همه فعاليت‌هايي که براي اظهارنظر از طرف ICC تقاضا مي‌شود را بريشان مي‌فرستيم تا هر نظري دارند بدهند. اين جوابي که من به شما مي‌دهم براساس پاسخي است که مي‌گيريم. پاسخي نمي‌گيريم. اين نشان مي‌دهد که اين‌ها به دست‌شان مي‌رسد يعني امکان توجه به آن هست. حالا به هر علتي به آن توجه نمي‌شود. ICC هم نمي‌تواند بگويد تو را به خدا حتما توجه کن، چون مساله‌اش نيست. مگر زور است. اين‌جا يک بخش غير انتفاعي براي توسعه است. يکي نمي‌خواهد حتما لازم ندارد که نمي‌خواهد. مثلا يکي از مسايلي که ما داشتيم، مساله بستن قراردادهاي نرم‌افزاري با شرکت‌هاي خارج از مرزها است. اين را به‌عنوان يک مساله مطرح کرديم. کتابچه‌اش آمد که قانونش هست؛ بفرماييد. چه زماني؟ حدود 15 سال پيش. يعني مساله تمام شده است. حالا اين را بخوان و اگر مشکل داري بگو. همه چيز را گفته و قانون هم شده. پس خيلي از چيزهايي که الان ما فکر مي‌کنيم مساله ما مي‌تواند باشد، تمام شده.

يکي ديگر از مسايل، نحوه استفاده کودکان از اينترنت است که دارد کار مي‌شود. يا حفاظت از داده‌ها و اين‌که امنيت داده‌ها بايد تا چه اندازه باشد؟ ولي عملا ما نظري از مجموعه داخل کشور دريافت نمي‌کنيم. امکان توجه هم برايشان هست. چرا دريافت نمي‌کنيم؟ مطمئن هستيم که مساله‌شان نيست مطمئن هستيم که به خاطر هزينه‌اش نيست چون هزينه‌اي ندارد. به خاطر زمان هم نيست. چون اينقدر زمان داريم که بتوانيم پاسخ بدهيم. مطمئن هستيم به‌خاطر اين نيست که تخصص‌هاي لازم براي فهمش نيست. چون مي‌دانيم که جامعه IT ما آنقدرآدم باسواد دارد که اين‌ها را بفهمد. مساله‌شان نيست. مثل خيلي از مسايل فرهنگي و اجتماعي که در اين جغرافياي خاص، مساله ما نيست.

اگر اين‌طور است، چرا بايد اين کميته ICC تشکيل شود؟

اين موضوع، دليل وجود کميته را نفي نمي‌کند. اين فعاليت از سال 54 يا 55 شروع شده است. يک وقفه جزيي در آن ايجاد شده و از سال 62 به صورت فعال انجام گرفته. ICC در بعضي از مسايل بسيار فعال و اثرگذار است. مثلا در بعضي از کميسيون‌ها نظرات ذي‌نفعان ما اثرگذار است و در قوانين آمده است.

آن چيزهايي که به‌طور سنتي بوده ما در همان‌ها کار مي‌کنيم ولي وارد حوزه جديد نشده‌ايم.

چرا در مسايل بين‌المللي بانکي، بيمه و حمل و نقل با مسايل بين‌المللي هماهنگ است.

اين‌ها را از خيلي سال پيش داشته‌ايم. اما در زمينه‌هاي جديد فعاليتي نداريم.

من پاسخ را دو قسمت کردم . اول اين‌که چرا ICC لازم است. حالا چرا در رابطه با اين‌که چرا کميته EBITT لازم است که سوال شما مستقيما به اين مساله بر مي‌گردد، ما معتقد هستيم که اطلاع‌رساني و آشنايي با قوانين بين‌المللي در رابطه با فعاليت‌هايي که ذاتا بين‌المللي هستند، لازم است. حالا اين لزوم موجب چه هزينه‌اي مي‌شود؟- چون بده و بستان است- اگر اين کار اينقدر هزينه دارد که اطلاع‌رساني‌اش به درد نمي‌خورد، حق با شما است. ولي ما هزينه خاصي نداريم. هزينه سنگيني بابت اين شعبه اطلاع‌رساني که داريم و اثراتش نسبتا بد نيست نداريم. کميسيون EBITT حدود دو سال است که فعال شده درصورتي‌که سابقه‌اش در ICC بيشتر از 7-6 سال است. يا کميسيون انرژي ما تازه تشکيل شده در صورتي‌که سابقه‌اش در ICC زياد است.

اين کميسيون براي اين است که اطلاع‌رساني شود و وجود داشته باشد و در بازي شرکت کند. حالا اگر در اين بازي آدم فعالي نيست، بايد اين زمان را طي کند تا وقتي که لازم بود، وجود داشته باشد. حالا بابت اين بازي چقدر هزينه مي‌دهيم؟ هزينه خاصي نمي‌دهيم. يک هزينه اطلاع‌رساني است. چون ساختار ما به علت لزوم ICC که وجود دارد. در اين ساختار با اين امکاناتي که داريم، امکان اطلاع‌رساني EBITT وجود دارد و شنونده داريم هرچند که گوينده نداريم.

اگر اعضا يا کاربران نظري به شما ندهند، شما خودتان باز هم نظراتي را مطرح مي‌کنيد؟

خود مرکز ICC چه کساني هستيم؟ اين کميته داراي يک اتاق فکر است که شش شرکت بزرگ در آن حضور دارند و يکسري اعضاي خبره در IT هستند که بعضا مي‌آيند اين‌جا و با هم هم‌فکري مي‌کنيم. بدنه اصلي اعضا سازمان صنفي رايانه‌اي است. ولي بعضا افرادي هم هستند که موضوعات را مي‌بينند و مي‌آيند اين‌جا و نظارت خود را ارايه مي‌دهند پس خودماني وجود ندارد. ما همه عضو هستيم. اين‌جا فقط دفتري است براي اين‌که اين اعضا به آن مراجعه کنند. بنابراين اگر فردي که بيشتر به اين‌جا رفت و آمد دارد، نظر مي‌دهد به‌عنوان يک عضو نظر مي‌دهد. الزامي‌هم ندارد که يک شرکت باشد، مي‌تواند فرد باشد. ما نظرات را مي‌بينيم، اگر دو نظر مشابه بود، يکي مي‌کنيم و اگر لازم بود، ويرايشي انجام مي‌دهيم و از اين دبيرخانه مي‌فرستيم. اين‌جا دبيرخانه است پس اين‌جا يک ساختار اداري ندارد. جمعا در کميته EBITT شايد 3 نفر به صورت نيمه وقت فعال هستند که کارهاي دبيرخانه‌اي را انجام مي‌دهند و براي همه جلسات همه آقايان و خانم‌هايي که عضو هستند را دعوت مي‌کنيم که اگر مي‌خواهند، بيايند و بعضا هم آمده‌اند. اين‌که گفتم نياز نيست، معنيش اين نيست که ما بي‌خودي اين‌جا هستيم، نه نياز نيست چون مساله‌اش نيست.

ممکن است چند سال ديگر مساله‌اش باشد.

هر آن ممکن است مساله‌اش باشد. همه مسايل هم مساله همه نيست. مثلا استفاده کودکان از اينترنت يا data production (توليد داده) بيشتر مورد توجه ما قرار گرفته‌اند تا نام‌گذاري دامنه‌ها. اين، شرکت کردن در يک بازي بين‌المللي است که اثرات مثبتي در فعاليت‌هاي تجاري با ديگران دارد و وقتي دو شرکت که با هم کار مي‌کنند هر دو عضو ICC باشند، مسايل‌شان راحت‌تر حل مي‌شود. بخش داوري ما در خود ايران هم بخش فعالي است.

اين شش شرکتي که گفتيد، کدام شرکت‌ها هستند؟

ترجيح مي‌دهم اسامي‌شان را ذکر نکنم تا تبليغ نشود. ولي شرکت‌هاي بزرگ IT هستند. اين شش شرکت به خاطر قدرت شرکت‌هاي‌شان دعوت نشده‌اند. اين شش تا اصلا به خاطر اين‌که شرکت‌هاي بزرگي با گردش پولي بالا هستند، دعوت نشده‌اند- ضمن اين‌که بعضا هستند- بلکه اين‌ها به خاطر آدم‌هايشان دعوت شده‌اند. گفته‌ايم اين آدم از اين‌جا.

اگر اين آدم‌ها از اين‌جا به جايي ديگر بروند چه؟

باز هست.

يعني مغز متفکر دعوت کرده‌ايد؟

بله. اين‌ها مي‌آيند اين‌جا و بحث مي‌کنيم که راجع به چه موضوعي سمينار بدهيم، چه مسايلي بهتر است مطرح شود و ...

تا حالا موضوع خاصي بوده که از طرف همين EBITT مطرح شده باشد و نتيجه داده باشد و در اين‌جا استفاده شود؟

اين سوال را شما در هر کشور ديگر هم بپرسيد، جوابش اين نيست که بله اين چند مورد بوده است. اين‌ها فضا ايجاد مي‌کنند.

موضوعي بوده که فضا ايجاد کرده باشد يا يک ايده‌اي بدهد؟

به‌طور ملموس نمي‌توانيم اسم ببريم. اين سوال را شما اگر در بانکداري بکنيد، شايد بگوييم اين چند مورد بوده، اما در بخش IT اين اتفاق نيفتاده.

از زماني‌که بحث‌هاي تجارت الکترونيکي مطرح شده، چقدر تاثير داشته؟

بايد بررسي کنيم که نمي‌کنيم- چون ما اصلا بدنه اجرايي نيستيم- يک بررسي‌هايي کنيم، ببينيم استانداردهايي که معرفي شده چقدر مورد استفاده قرار مي‌گيرد. چون ما 6-5 استاندارد براي تجارت الکترونيکي معرفي کرده‌ايم. بايد ببينيم آيا اين استانداردها را استفاده مي‌کنند يا نه. ما اين‌ها را گفته‌ايم و آن‌ها هم شنيده‌اند. حالا شما مي‌پرسيد چقدر عمل کرده‌اند، آماري نداريم چون اصلا جزو وظايف خودمان هم نمي‌دانيم که بتوانيم به سوال شما جواب دقيق بدهيم. ولي شايد کرده‌اند. 70-60 نفر آن‌جا بودند. تمام مسوولان IT بانک‌ها بوده‌اند. گفته‌ايم که مسايل‌تان را اين‌طوري در ماشين بگذاريد. چقدر اين اثر کرده و تغيير دادند، نمي‌دانيم. اصلا لزومي‌ندارد که بدانيم فکر نمي‌کنيم که اگر بدانيم جايزه است و اگر ندانيم ضعف است. چون اين ساختار اصلا دنبال امتياز نيست فقط دنبال اطلاع‌رساني است.

سازمان نظام صنفي به حالت مشاور با شما همکاري مي‌کند؟

مشتري ما است. با آن‌ها جلسه مي‌گذاريم و مسايل را مطرح مي‌کنيم معمولا رييس کارگروه‌ها هستند.

از وقتي سازمان نظام صنفي تشکيل شد اين رابطه وجود داشت يا تازه شکل گرفته است؟

نه، سازمان نظام صنفي که قديمي‌تر از EBITT است. مي‌توانيد از آن طرف سوال کنيد که از وقتي شما به وجود آمديد با آن‌ها تماس داشتيد؟ بعد از يک سال.

يعني تقريبا يک سال است که همکاري مي‌کنيد.

ما دو سال است که در تماس هستيم.

الان چه برنامه‌هايي داريد؟

پيگيري مواضع ICC در خصوص ابتکار عمل‌هاي عمده بين‌المللي شامل از ميان برداشتن موانع نظارتي روي توسعه فناوري‌هاي جديد، حفاظت از داده‌ها، انتقال داده‌ها. ايمن‌سازي کودکان در دسترسي به اينترنت. مشارکت و هم‌فکري با فعالان صنعت IT در وضع مقررات جهت آسان‌سازي به‌کارگيري فناوري اطلاعات و ارتباطات با هدف دستيابي به رشد و استفاده از فناوري‌هاي جديد در بنگاه‌هاي تجاري. اطلاع‌رساني و پيگيري طرح‌هاي ارايه شده در خصوص مسايل مرتبط با مديريت و هماهنگي فني اينترنت مجموعه آيکان با مجموعه داخل کشور.

اگر شرکت‌هاي بين‌المللي مشکلاتي با ما داشته باشند، از طريق ICC اين مشکلات را منعکس مي‌کنند؟

بله ICC يک بخش داوري دارد. کميسيون ايران هم يک بخش داوري دارد. بخش داوري ما هم دبير کميسيون دارد که از حقوقدانان برجسته کشور است. اين دبير مي‌تواند به اين جا مطرح کند و مي‌تواند از همان طريق اظهارنظر کند که مثلا حق با تو نيست. اما اين قانون نيست، دادگاه نيست يک کميسيون حل اختلاف مرضي‌الطرفين است و اين اتفاق هم بسيار مي‌افتد. يعني ICC پاريس خيلي از مسايل را بين اعضايش حل مي‌کند و نمي‌گذارد به جاي ديگري برود.

اين‌طور که من متوجه شدم، فعاليت‌هايتان حقوقي- فني است.

حتما اين‌طور است. پيشنهاد حقوقي- فني است. بعضا نظراتش را تحميل مي‌کند. چرا؟ چون قدرت کافي دارد.

طوري هم تحميل مي‌کند که ديگران نفهمند دارد تحميل مي‌شود. القا مي‌کند.

القا مي‌کند. براي اين‌که مثلا IBM و SAP و نوکيا مي‌نشينند به يک نتيجه مي‌رسند. خب قانون مي‌شود ديگر.

خودشان هم اجرا کنند، ناخودآگاه قانون مي‌شود.

کاريش نمي‌توانند بکنند. وقتي اين پنجاه عضو با هم موافق هستند. اصلا ICC خيلي عضو حقوقي دارد. يعني در سوئد، سوئيس، انگلستان و ... اعضاي حقوقي قوي دارد. يعني حقوقدان هستند. شرکت‌هاي حقوقي هستند که آن‌ها مي‌آيند و نظارت‌شان هم خيلي تعيين کننده است. در همين کميسيون EBITT و نه کميسيون داوري. هستند افرداي که حقوقدانند و اصلا تخصص IT ندارند و خيلي هم قديمي ‌هستند.

چنين پتانسيلي در ايران هم وجود دارد؟

ما يک عضو حقوقي داريم که ايشان هم به‌عنوان يک عضو پيشنهادهاي ما را دريافت مي‌کند.

خودتان از اين نوع فعاليت مرکز راضي هستيد؟

ما چيزي نمي‌خواهيم به دست بياوريم. متاسفانه فعاليت وقتي قابل ارزيابي است که کمي ‌شود. ما برآورد کمي‌ از کارمان نداريم چون نمي‌توانيم کمي‌اش کنيم. اظهارنظر شخصي اين است که بله از اين کار لذت مي‌بريم. يعني هيچ نتيجه ديگري براي ما ندارد تنها براي اين‌که داريم يک فعاليت اين چنيني مي‌کنيم، راضي هستيم.

قبل از اين‌که وارد اين‌جا شويد هم چنين تصوري داشتيد يا به فرآيندها خيلي آرماني‌تر نگاه مي‌کرديد؟

الان هم آرماني نگاه مي‌کنيم. اصلا دوست داريم فعاليت‌هاي ما در مجامع بين‌المللي زيادتر باشد. اظهارنظراتمان خيلي بيشتر باشد. چون نظر داريم. عدم ارايه‌اش به علت اين است که موضوع تجارت ما نيست ولي موضوع فني و تفکري ما هست. ICC يک بازوي فعاليت بازرگاني است. يعني نمي‌خواهد شعور بازرگاني مردم را ارتقا دهد. اگر مي‌خواهد ارتقا دهد، به‌خاطر اين است که مي‌خواهد پول بيشتر در بياورد يعني ICC ذاتا تاجر است. الان اگر مي‌خواهد مسايل فرهنگي را هم رعايت کند، درجهت اين است که بتواند بازرگاني کند.

آدم‌هاي ما هم بايد اينجوري باشند. يعني کسي که به اين مساله فکر مي‌کند، بايد يک بازرگان باشد. اگر بازرگان باشد بايد فکر کند که اين کار چقدر برايش درآمد دارد. اين فعاليت و اظهارنظر چه چيزي برايش مي‌آورد. اگر اين‌طور فکر کند، مي‌تواند کمي‌اش کند. خب عملا ما مي‌بينيم که مسايل کمي‌اش به اين مسايلي که در سطح بين‌المللي مطرح است، وابسته نيست. يعني الان يک شرکت IT ما به اين وابسته نيست که IT دنيا در چه وضعي است. اين‌که يک پروتکل بين‌المللي دست و پايش را ببندد، گيرش نمي‌اندازد.

موضوعاتي که الان در ايران مطرح است احتمالا 15-10 سال پيش در بقيه نقاط دنيا مطرح بوده.

بعضي‌هايش. در رابطه با بين‌المللي. ما در مورد موضوعات داخلي که کاري نمي‌کنيم در هماهنگي موضوعات بين‌المللي شرکت مي‌کنيم.

مثلا الان براي ما امنيت زياد مهم نيست. ولي براي کشورهاي پيشرفته خيلي مهم است. احتمالا 10سال پيش آن‌ها هم فکر نمي‌کردند اينقدر داده‌هاي زيادي جابه‌جا شود که امنيتش مهم باشد. وقتي الان ما در اين بحث‌ها شرکت نمي‌کنيم و آن‌ها يک دستورالعملي صادر مي‌کنند که ممکن است ما دو سال بعد مجبور به استفاده از آن شويم، آن وقت مي‌توانيم آن را تغيير دهيم؟

بله. مساله‌مان را مي‌گوييم. اگر مورد توجه همه اعضا يا تعداد قابل توجهي بود، يک کارگروه تشکيل مي‌شود و روي تغييرش فکر مي‌کنند. اما اگر مساله‌اي باشد که مربوط به يک کشور باشد و هيچ کس ديگري برايش مهم نباشد، کار ي نمي‌شود کرد. مساله شما بين‌المللي نيست يک مساله داخلي است. ICC براي حل مسايل داخلي شما نمي‌تواند کاري انجام دهد. اصلا مرجعي ندارد. ICC نمي‌تواند دستور دهد به قوه مجريه شما اين امکان را براي اين شرکت بگذار. ICC مي‌تواند به wto پيشنهاد دهد که اين کار را در سطح دنيا بدين ترتيب انجام بده.

ICC ايران که مي‌تواند در امور داخلي فعاليت کند؟

ICC ايران مي‌تواند به قسمت فناوري و مخابرات پيشنهاد بدهد که اين‌ها را اين‌طوري انجام دهيد. ما مي‌توانيم به وسيله اتاق بازرگاني که يک عضو مهم ما هست، اين را ارايه دهيم و بعضا در مسايلي که مربوط است، ارايه مي‌دهيم. اتاق بازرگاني نظرات ICC را در مسايلي که با آن درگير است به‌عنوان يک مساله به بخش‌هايي که مي‌توانند تصميم‌گيري کنند، ارايه مي‌کند.

در سطح منطقه‌اي هم فعاليتي داريد؟

يکي از فعاليت‌هايي که الان شروع کرديم، اطلاع‌رساني در سطح منطقه است. پيشنهاد کرديم سمينارهاي داخلي را با کشورهاي فعال منطقه مثل پاکستان و هند برگزار کنيم. با اين‌ها به يک پروتکل همکاري رسديديم يعني به توافق رسيديم نه اين‌که چيزي را امضا کنيم. ICC هم در جريان است که ما سمينارهاي فني را در سطح منطقه بگذاريم. مثلا بياييم بگوييم سمينار فلان توسط ايران در پاکستان توسط يک پرزنتر از پاکستان در هند. اين سه کشور که فعاليت دارند، در سطح منطقه‌اي فعاليت‌هاي يکديگر را ببيند. اين کار چه اتفاقي مي‌افتد؟ اتفاقي مي‌افتد که مربوط به سوال قبلي شما است که ما مسايل داخلي‌مان را چگونه حل کنيم. در اين حالت، داخل منطقه مي‌شود. ما چند کشور که با هم رفت و آمد داشته باشيم، با اين بهانه که دور هم هستيم، دغدغه‌هاي کشورهاي منطقه مشخص مي‌شود و بعد که مسايل را به ICC مي‌بريم براي اين‌که کارگروه تشکيل شود، مي‌گوييم اين منطقه آسياي غربي يا مديترانه است. پس يک مساله برون‌مرزي است و توجه بيشتري را جلب مي‌کند. ما اين فعاليت را شروع کرده‌ايم.

الان در منطقه ما کدام کشور بيشتر فعال است؟

اعضاي پاکستان و هند بسيار وقت مي‌گذارند. ترکيه هميشه شرکت دارد اما به آن صورت اثرگذار نيست. البته اين اظهارنظر شخصي است و مبتني بر آمار نيست؛ اما به‌طور کلي مي‌بينيم که هند و پاکستان اثرگذار هستند. کشورهاي آسياي شرقي خيلي کم فعال هستند. با اين‌که خيلي در تجارت برون ‌مرزي هستند، اما کاري به اين چيزها ندارند. مي‌گويند شما قانون را درست کن ما با قانون شما کار مي‌کنيم. بيشترين اثرگذاري مال اروپا و آمريکا است.

در يک نگاه کلي مي‌توان به اين نتيجه رسيد که برخي کشورها تصميم‌ساز هستند و برخي ديگر مصرف کننده.

همين است، اداره مي‌کنند. به‌خاطر اين‌که اثر مي‌گذارند. بقيه جاها با قانون آن‌ها بازي مي‌کنند شما اگر مي‌خواهيد با قانون آن‌ها بازي نکنيد، بايد برويد در اين فرآيند قانون‌سازي شرکت کنيد.

آيا اجازه مي‌دهند شما در قانون‌سازي شرکت کنيد؟

من احساسم اين است که اجازه مي‌دهند به‌عنوان يک عضو که شرکت داشتم، اين فرصت را از شما نمي‌گيرند که اگر تو براي بازي قاعده‌اي داري که اين قاعده مورد توجه همه است، ردت نمي‌کنند.

هفته نامه عصر ارتباط | شماره 349

مامور گفتن هستيم نه مامور عمل